现实社会中的人相与众生相
梁乃崇教授
如果我们都能清楚知道别人是怎么看我的，
别人是怎么想的，那就是所谓的他心通。
当你有了这个能力以后，与人相处就很容易了！
时间：2004年7月26日
地点：台北精舍
主讲：梁乃崇教授
纪录：张民文
整理：黄秀真、梁玉明
老 师：吴女士！你这个
礼拜六去新竹参加
超度法会，有什么感受吗？
吴女士：我正好有一个问题要请问老师，在法会中老师对
地狱众生念到两句谚语，就是「吃得苦中苦，方为人上人」，可是老师却对我们说
修行不要修苦行，要享受修行。是不是地狱众生只有苦没有乐，所以老师的
说法不一样？
老 师：对啊！
吴女士：他们受苦行要甘之如饴，不能有抱怨的心，才能消业吗？
老 师：对呀！因为他们的环境不同，他们处在那种环境里，看到的都是苦。对小孩子要说小孩子的话，对大人要说大人的话呀！
吴女士：好，谢谢！
老 师：你是第一次参加超度法会，有什么感想呢？
吴女士：我从来没参加过这样的超度法会，老师持很多我听不懂的咒，打很多我没看过的手印，老师对他们说《金刚经》，就像对我们说的一样。整个过程我感觉到很强的震慑力，然后老师向他们推荐五位已经修行成道者，我也听不懂，所以整个超度法会，对我来讲是满陌生的，跟我以前参加过的超度法会都不一样，我觉得很殊胜，觉得心里满
欢喜的。
老 师：好。大家如果有修行上的问题可以提出来，如果没有的话，我就要讲上个礼拜想要讲而没讲的东西了。
我们在讲
佛法或谈修行的时候，为了方便说明，常把各种情况化约成最简单的方式。譬如谈修行时，就只讲个人的状况：只讲个人的能知能觉、个人的本来面目、个人的主动权；完全不涉及其他的人，先把他们放在一边，好像他们不存在一样。就像物理学一样，我们知道金属体里有无量无边的电子，但是我们的理论都只讲一个电子在里面跑的情况；后来发展得复杂一点的时候，就摆三个电子，不敢多摆喔！结果得出来的复杂度，连我们的量子力学都没有办法算。量子力学只能够算出一个电子的状况，所以他们就讲：「啊！我们的物理single electron！」为什么？只讲一颗的，大家已经听不懂了，你还讲两颗、三颗？根本没法讲！
我们的佛法也是一样，在教你们修行的时候，就只讲你个人修行的状况，其他人好像都没主张、没意见，你要怎么做，他们就跟着你怎么做似的。事实并非如此，现实情况复杂多了，因为每个人都有本来面目，都有主动权，对每一件事情都有自己的看法、意见。佛法就把这复杂的情况分成四个层次：我相、人相、众生相、寿者相。我相就是讲自己；再进一层就是人相，那就有别人了；更深一层是众生相；最深一层是寿者相。我们对四相的了解，除了《圆觉经》上的定义之外，还要加上我所指出来的、朝法性广度的四相的定义，这才是
圆满的四相内涵。如果大家只是依着法本在家自修，不会有甚么问题，因为你只要用到我相层次就够了，不必去管别人。就像物理学里面，虽然是有很多电子，但是你把它看成只有一颗电子，这样去了解就可以了。
但是，我们生活在家庭里，在现实社会里，或在职场工作，即使是来我们基金会做义工等等，事情就不是那么简单了。这时你若仍然用我相的思维去处理事情，就会产生很多冲突，很多问题。我们在这种状况之下要怎么修行？一般佛法，大多是从个人的角度来说法的，可是现实生活里不会只有你一个人，你的周围会有很多人。譬如在一个公司里，你只是个小职员，上有主管或老板，他的我相就比你的我相大，他的主动权就压过你的主动权。万一他的看法跟你的看法不一样，这个时候你怎么办呢？其实修菩萨
大乘就是要让我们有
智慧去面对这些问题的，只是菩萨大乘的佛法也没有讲得很清楚。我自己经过摸索之后，得到了一些心得，今天讲给你们听。
我认为要解决这个问题，第一、你的我相要健全，要成熟。也就是遇到问题你自己要能够承担，要能够勇敢面对。
第二、要学会超越我相，进入人相。怎么样才算是超越我相进入人相呢？就是你要放弃你自己的主动权，以别人的立场来看事情，来作判断或提出想法。我们有一个指标，可以用来检查自己是不是已经超越了我相，进入了人相。譬如：或许你自认为很
慈悲，但别人也认为你慈悲吗？如果你能够在别人认定你是慈悲的，然后你才敢说自己是慈悲的，这就表示你已经超越我相进入人相了。依此类推，如果你对一件事情的认定，都是出于你自己的思维，那你还停留在我相中。假如你的认定也能得到别人的认同，那这个认定才算是进入人相的认定。
在日常生活中，如果我们能够拿这个条件来时时检验、反省，做实际的修行，那就是真的进入人相了。这个检验、反省的工作虽然是非常繁重的，但它的实践效果却是很真实的。我们在跟人相处的时候，最重要的是别人怎么看我，而不是我怎么看他。如果我们都能清楚知道别人是怎么看我的，别人是怎么想的，那就是所谓的他心通。当你有了这个能力以后，与人相处就很容易了！你不但能清楚知道别人心里想甚么，甚至你能够比他自己更了解他，到这种程度，你的人相就算健全成熟了。
第三、人相健全成熟后就要再进一层，进入众生相。众生相就是一个团体组织，它是有
生命的，像国家就是众生相。国家不是有很大的权力吗？这个权力是怎么来的？就是组成这个国家的每一个个人的主动权凝聚起来的。凝聚成众生相的主动权，远远高过每一个我相、人相的主动权，它拥有极强大的力量，能完成非个人能力所及的众生相的大任务。想要知道一个修
行者是否已进入众生相，我就是观察他是不是懂得应用权力去完成众生相的任务。如果一个修行人看到任务当前时，他只想自己有没有能力去完成这个工作？那他还没有进入众生相。因为进入众生相的人，绝不是靠自己的能力去完成任务，而是懂得运用这样的权力去完成任务。他不必具备诸多能力，但是他必须懂得运用权力。
实际情况就是这样，今天讲这个大家不见得能懂，但是当一?人聚在一起时，不知不觉中都在遵守这个法则，因为这些原则就是法性所生出来。或许你根本不懂什么众生相或众生相的权力规则，或做事情要守什么纪律等等，但是只要一?人聚在一起，一定自然而然就会遵守这些法则。因为大家不懂，起初也有不遵守的时候，于是就不断会有冲突、麻烦产生，这样撞来撞去的结果，到最后还是会遵守的，这些事情我们修行人必须去了解。大家要知道从健全、成熟我相，再健全、成熟人相，再进入众生相，要一步一步修，不能跳级的。
接下去应该讲怎么进入寿者相，可是我想这就不用讲了，因为讲了也是白讲。现在就由大家提问题，我相信今天在座的各位，我相应该有某种程度的健全，所以就在怎么进入人相这件事情上，大家有什么问题？
朱：请教老师，像我们处在今天多元的社会里，我们周围的人可能来自不同地区，不同文化背景，不同的职业……大家对好人的定义可能都不一样，那我们说别人的定义，是指那一个人的定义？有没有客观的标准？
老 师：没有。你面对的那个人，对你来讲就是别人、就是人相，那么就是看那个人怎么说你了；若你面对的是几个人，那几个人就是人相、就是别人，就要知道这几个人怎么说你，怎么看你了。
朱：那等于标准统统不一样，有很多很多的标准……
老 师：噢！不是！有一个统一的标准：都是别人说你的。这个标准是一样的，至于他们会说出什么来，那是不一样的。
问：关于人相的问题，因为老师提到要放弃自己的主动权，然后以对方的主动权来看事情。对这一点，我的体会是用我的主动权去融入别人的主动权，我并没有放掉我自己的主动权。因为我融入到对方的主动权里面，用对方的角度去体会、观察，其实我还是有我的主动权，这样我才不会掉入一个陷阱，如果我完全放掉自己的主动权，而以他的主动权来看，有的时候会被对方限制住，变成掉到他的框框里面。
老 师：噢！不是放掉主动权，我把它修改一下，就是放掉你的立场，而不是放掉你的主动权。你要放掉你的立场，才能够了解他的立场。
问：所以那边感觉比较像是用我的主动权融到他的主动权里面去，用他的角度，用他的想法，用他的立场看事情，那等于是用感同身受的方法，感觉到他的feeling，就是说用他的feeling来感觉自己。
老 师：你若把无明以下东西都放掉的话，你是用了纯粹的主动权，也就是你的本来面目、本明这个部份进去，那么才会真的。不然的话，其实还是带了「你」进去，你可以不放弃你的主动权，你只想到「主动权」，但是连「我的主动权」的这个「我的」都要没有。
问：对，对，所以那里面还是有深度的问题，这样我知道了。谢谢老师！
祺：有人说我好或不好，是对方的感觉，不是我真的好或不好。现在还有一个问题，我发现了一个层次：我们知道对方的立场，对方也知道我们的立场，我们发现对方看的角度并不是很宽大，是不是可以跟对方沟通？这样的话，是不是也不放弃我们的主动权，也融入他的主动权？但是，我们是用沟通的任务去完成一件事情。谢谢！
老 师：可以！
祺：假如发现他的角度有点狭隘，而自己的角度比它更宽广的时候，是不是应该要跟他沟通一下？
老 师：若是这样就是去教他了。如果你能进到他内心深处，你就会知道他内心深处有什么问题，或有什么偏执了，你就可以想办法帮他从那个地方走出来，或说把那个地方的结解开，能这样做，就好像在做心理治疗，也就是自度度他，自觉觉他了。如果我们没有能力进入别人内心深处的话，想要帮助他，也无从下手，所以这个是进入人相的问题。好，大家还有没有什么问题？
问：我想人我之间，从小到大都一直是一个很难划分的情况，最让我疑惑的一点就是，我常看到一些政治家笑对方说：换了位置就换了脑袋。我自己的体会是说，不同的立场当然会有不同的想法、作法，就像老师您刚刚讲人相与个人，面对不同的团体，不同的组织，你几乎就是不同的一个人，是不是这个意思？
老 师：差不多！每一个团体组织都会有它的特质，就好像不同的人，有不同的个性一样。不过，目前我们所看到的团体组织，都不是很成熟的，都是松松散散的。在这种松松散散的团体组织里，有众生相的部分，也有我相、人相的部份，可能我相的部分占得还比较多些。如果多数都停留在我相层次的话，他怎么看，看到的总是我相的问题，至于人相或众生相的问题，他也有看到，但可能不到百分之十。如果你处在这样的团体组织里，你对这种情况了解得越清楚，你在这些人相里面，才可以活得很好，不然的话，会活得很辛苦，不知道怎么办才好。
问：我想老师您讲的这个部份，是不是就是我的业？因为你涉入深，或者是你进行到某一个位置，自然就有一种你也说不出来的东西？
老 师：我不把它看成一般讲的业，我只是描述一个真实的现象罢了。我过去讲四相的时候，纯讲理论，定义简单明白，你们听起来也容易懂，但是当你们去面对现实情况的时候，就不是这么简单了。今天我只是把这个不简单的、复杂的情况说出来给大家知道而已。
问：那我想回归到自己的部份，所谓的家庭就是家业，我的工作就是事业，在过程中它不断的给我所谓我相、人相、众生相，然后整个活动一直都是如影随形(形影不离)，而且我意会到，有的人功在国家「鞠躬尽瘁，死而后已」，也许他留给家人的是不好的感觉，那我就会想到我们个人的交代，比如说我个人在人相上做了一些努力，最后可能因为众生相的问题，就像众生相的组员与组织不合，或者是到了连家人都管不上了，你已经在这样的过程中了，最后就有所谓的牺牲，对很多事情来讲，这又不是当初预期的，是不是过程中我们必须有一个基准？比如说不要脱离太远，对人相、我相或者还是要回应？
老 师：你是说在整个过程中变得身不由己，被牵着鼻子走了，是不是？那是因为你没看懂。如果你能把整个情况看懂了，你不但不会被牵着鼻走，你反而可以掌控事情的发展过程，我今天要讲的重点就是这个。因为你看不懂，你糊里糊涂，当然只有随着事情的发展而浮浮沉沉。但是看得懂的人，他事先就站在制高点上，将来会如何发展，都在他的预测当中。他甚至可以在关键的时刻，做一个关键性的动作，改变事情的发展方向。
问：我们在职场上常常遭遇到：如果你要争取自己有利的情势或位置的话，你所做所为可能就是对你的良知(本性)不合，这个时候我们怎么样去面对？
老 师：好，我了解你所说的情况。你想争取到比较好的位置，又能够不违背你的良知(良心)，那你的智慧就要再高一等。智慧高的人，是可以做到两全其美的。在中国古代有很多智者，处乱世，他就隐居了；逢治世，他就出来了。对事情要做出正确的判断，要靠自己的智慧。
好，苏女士！我今天讲的这一段，你听到了什么？
苏女士：老师提到绝大部份的组织，他的众生相其实本身是松散的。我的疑问是：每一个个人在他的组织里面工作的时候，若他本身的「我相」只是修了一部份，他的「人相」也没有非常的好，再加上他所待的那个环境，那个组织的「众生相」也不是很健全的情况下，那他应该如何自处？因为他在组织里面做事，在某一些层面他是代表组织在运作的，那他又要怎么样来执行他的任务？譬如说他有他自己的我相，然后他的公司，他的同事每个人都是各自的我相，那每个人各自的我相都有他们不完整的地方，但是他所执行的工作又是牵涉到组织层面的，他可能面对的是同事，或者是主管，或者是所有的职员，可能有一百个人，那一百个人不可能同声一气都说你这样做是好的，这时候他又要怎么办？
老 师：没有答案！这个地方我没有办法提供答案，因为没有一个状况是相同的。通常在这个时候，分寸的拿捏最重要。这分寸在那里？就是在我相、人相、众生相这些层次间，自己处在层次和别人处的层次，你越清楚就越好。如果你的位置，你的权力还只在人相这个阶段，或者是还在我相这个阶段，但是你看到了众生相这边的问题，你要怎么办？这个时候，有一个错误你不要犯——不要把你的我相放大变成了众生相！如果把自己的我相放大到众生相这个阶段，这个时候就会变成一个独裁者，所有的独裁者都是这样出现的。
问：老师！其实综观很多事件，或者是从历史上来看，很多的组织它本身的众生相可能就是中空的，但是事情就是必须要做决定，也没有时间大家来商量，那这个时候呢？
老 师：这个时候要退。因为
因缘际会就把你安在那个位置上，你必须做这个决定的时候，你可以扮演这个角色；扮演完了就赶快离开，不要占住那个位置，一直做下去，那就成了独裁者。这个戏码一直在我们历史重演。这种独裁者不仅出现在国家的事情上，在各种团体组织里也都有这类情况发生。这是不对的，你任务一完成就要赶快离开。所以我说掌握到众生相权力的时候，就是要完成任务。任务一完成，就要
放下权力，否则就是罪恶。
好，我们今天就到这里。
